赵毅衡，四川大学文学与新闻学院教授，符号学-传媒学研究所名誉所长，主要从事形式意义理论、符号学、叙述学、艺术学等方面的研究。这些研究如何发生、理论之间的关联与脉络是什么? 基于这个出发点展开访谈。在采访中，赵毅衡教授谈到了有机会开始学术研究之前的某些经历和他整个学术生涯明确追求的目标，但是他本人更看重后者。他念兹在兹、永不言弃的人生追求，即构建一个形式意义理论。赵毅衡的形式意义理论立足于丰富的文学经验与多元的文化体验结合，是贯穿形式哲学、广义叙述、艺术形式于一体的形式意义理论。

饶广祥：赵老师，您好。您引用过钱钟书先生的一句幽默之语：“吃了鸡蛋觉得味道很好，为什么要去看下蛋的母鸡? ”平时您只喜欢谈具体的问题，不太爱谈您的学术生涯。非常荣幸，也非常难得，有机会听您谈谈您的治学生涯。

不同的人谈到您时，经常有不同的标签来指称您：比较文学专家、翻译家、文化学者、叙述学者、符号学家……但我今天主要谈谈您的主要学术贡献“意义形式论”———符号学、叙述学、文化符号学、艺术符号学。可以说，国内研究形式论的学者众多，很少有人的学术成果展开如此宽的光谱，也很少有人像您，建立了比较整齐的理论体系。您今年80岁，80年能有如此成绩也很了不起，但您说您学术生涯才45年?

赵毅衡：惭愧，真正做事只有半生。不过不全是我的错，前半生无可惭愧。我少年时是个病秧子，九岁就吐血进医院，肺结核是20世纪上半期城市青少年的大杀手。小学中学在上海，读读停停，父亲没精力管我们兄妹，母亲成为右派，到乡下养猪。少年时我经常随母亲到猪场，天天在猪粪味中过日子。

饶广祥：生活不容易，起步艰辛。我也更理解为什么老师您总如此亲切谦虚。

赵毅衡：1960年终于高中毕业，因肺结核未愈不让参加高考达三年之久。不过考也没用：出身有问题。那几年只能在中小学做俄语代课教师，小学生欺负我管不住他们，课堂吵闹表演，甚至女子初中都如此，校长只好不留我。从那时起我就有创伤：见学生要有礼，请求高抬贵手给口饭吃。不过我的时间全花在乱读书上，无人管我读什么书，就什么都读。那时我的俄文已经自修到可以翻译小说（现在全忘了），记得翻过一本柯罗连科。1962年底三年困难时期过去，次年二月份检查说肺结核突然消失，连忙做准备参加五月高考。本准备考建筑，来不及了。正好在业余自学英语，兴致勃勃，就不自量力考英语系，进了第一志愿南京大学。从那时起我就染上了热爱考试的怪癖。

饶广祥：肺结核影响了符号学发展。巴尔特若不是肺结核，可能就是很好的中学老师。肺结核也让大家有了《美国现代诗选》这样的好译本。听说，您在全院学生大会上说过“考试万岁”，学生们很惊奇，如此公开大力支持考试的教授似乎不太多，您为什么如此“冒天下之大不韪”?

赵毅衡：道理很简单：不考试，不按分数选拔，谁最吃亏? 不过吹牛可以刹车了。那时读大学，也不容易。1978年考试了，我35岁，允许报考研究生的最后年纪，我知道是最后一搏。到北京复试后，同学都进了不同研究室，独独把我撂一边。我着急到卞之琳老师家中探问，他慢悠悠地说：不用急。后来才知道，若不是初试复试都考第一，又会被煤矿的领导硬拉下来。社科院派人去坚持要拿证据说清楚，其中有关情节，可以写一本惊险小说。

饶广祥：关键“两考”，如此曲折匆忙，又如此影响深远，很是“惊心动魄”。冒昧猜测，考试是规则明确，实在可捕捉的形式，这似乎和形式论颇为接近，这经历可能注定了您一辈子从事形式论研究的宿命。您提到“劳动十年”，以前我也有听说，但一直很疑惑，这劳动长达十年，原因到底是什么呢? 能不能说? 毕竟那时中国缺少外语人才。

赵毅衡：我知道你好奇，我自己更难受，多次去打听，一无所获。一直到前几年，我到人事处打“工龄”证明，发现我的档案里只有几张纸，薄得不正常。毕竟煤矿领导不会十年留住一个“没辫子”的人。唯一的可能是：里面曾经装满东西。文革后组织部门无从查起，按当时政策清理掉了。究竟是些什么? 谁写的? 对我至今是个谜。不过十五年就这么浪费了，难熬得很，还不如自学。

饶广祥：符号不在，意义也无从确证了。这个形式论研究的前奏曲的确太长。不过如果没有如此漫长的不让学习的岁月，对您影响是什么? 多数人可能也就放弃读书，更别说关注烧脑的形式论了。

赵毅衡：老实说，十年体力劳动，倒是把从小肺结核的身体练好了。这点我要感谢，人要知恩。耄耋两字，不好读，也不易达到。到了社科院，所有的读书人都明白岁月浪费得够多了，大家都很用功。读英语文学，当然最高是读莎士比亚。一年半中我发表了4篇文章，记得其中之一是马列课的作业，我交的题目是《荒谬的莎士比亚》，说的是莎剧种种“内部不协调”，矛盾重重，张力饱满。此文很得马列老师赞赏，发在研究生院学生刊物《学习与探索》创刊号上。发表不稀罕，高兴的是此文是一篇政治课作业。卞之琳老师读了后，说我应当做理论，重拾30年代中国文化人的形式理论传统，从“新批评”做起。卞先生目光如炬，我一生事业由此而起，无时敢忘师训。

饶广祥：《荒谬的莎士比亚》，如此反讽，好题目，老师“标题党”的功力很深。卞之琳先生建议您做形式理论，但您的涉猎非常广泛，就像我前面说的，不同的人接触了您不同的作品，小说，散文，诗集翻译，文学影响研究……我作为一个广告学的学生，最早读《有个半岛叫欧洲》、读《化身博士》认识您的。

赵毅衡：这是我意志薄弱时做的事，毕竟我的准备期太长，书读得太杂。不过我明白，要做出一点成绩，就不能旁骛。说到底，我只有半生可用。在社科院读研究生做完了新批评；在伯克利比较文学系读博，叙述学成了我的主攻理论。读博士主要的功课，是准备三年之内，过一个叫“资格考”（Qualifying Exams）的难关。所谓“宽进严出”，就在这关口，能让你几年学费白交。记得我1983年入学，不得不与拉丁语的变格变位苦苦纠缠两年多，而且每门考试必须拿满分，不然一个系只有一份的“校董事会奖学金”就给了别人。我读了三年才敢去通过资格考，据说已经是创该系最快纪录。一句话，博士论文不是大事，“资格考”才是大难。比较文学系考的是：五门语言（可以分别考，但必须有一门古典语）、三国文学以及总体文学理论。备考几年，考过了就荣称ABD（All But Dis-sertation，只待写论文的博士），可以去就业，去任教。论文可以慢慢写，只要导师觉得行就可以授位了，至于“毕业论文答辩”，是博士生个人要求的额外仪式。回忆这些琐事，无非是说：考试是福，哪怕四十岁背拉丁。

饶广祥：还真是“考试万岁”。所以您博士期间主要攻读的是叙述学，这几年您经过了叙述学的科班训练?

赵毅衡：是的，当时查特曼（Seymour Chat-man）在伯克利修辞系任教，可以选课。叙述学这门功课，非常清晰，我说构造就像几何学，从几个公理推出整个问题域。为准备“资格考”不得不分清理论部分与应用部分（这是两门考试），于是就有了两堆卡片，分别整理成两本书《The Uneasy Narrator》和《当说者被说的时候》。90年代初才在国内出版。

饶广祥：这两本书都影响很大，但很多人都觉得题目有点奇怪，是有意的吗?

赵毅衡：人生能有趣一点的机会不多，有机会千万不要放过。不过这标题似乎幽默，却是我悟出的“叙述学第一公理”：叙述者可以叙述一切，却叙述不了他的叙述。他作为叙述者身份，必须有另一个叙述层次赋予。这话似乎有点诡辩，实际上容易理解。我举过很多作品例子，不如来个比方：一位大天才出生，他能记住生命中的一切。但是他不可能记得被哪个护士倒提着，在屁股上抽一下，让他哭出来。天才的第一鸣，应当载入史册，但只有在“第一拍击”之后，他自己的记忆才开始。

饶广祥：您又开玩笑了，不过这个例子确实非常形象生动，似乎题目也可以取为《当说者被拍时》，哈哈。

赵毅衡：玩笑不开白不开。此天才写自传可以写到一切，但这拍击必须由别人说，这就是叙述理论的逻辑起点，是“哥德尔不完备性定理”在人文形式理论中的体现。《当说者被说的时候》这标题，让人大出版社责编在社里的大会上挨了社长公开批评：“标题不通之甚！”我没有机会向这位社长讲一下哥德尔定律，讲了他能明白也不会赞同。

在伯克利的最后一年，我读到了刚出版的西比奥克编的《符号学百科词典》，一口气读完全书，明白了符号学才是一切意义形式理论的基础。查特曼也在新出的书中提醒：“只有符号学才能说清小说与电影的转换。”1988年我回国，写成了又一本“笔记书”《文学符号学》。其实我在国内读硕时，读得比较仔细的“新批评”，就接近“文字符号学”与“艺术符号学”，只是到多年之后才有机会首尾衔接起来。

饶广祥：终于说到《文学符号学》了。《文学符号学》对我特别重要，我接触符号学之后，被语言、言语、能所、所指绕晕了，但读了您这本书时，有醍醐灌顶之感，我记得您开篇谈第一个概念是“系统”。这是国内第一批符号学著作?

赵毅衡：那本只是卖弄读到的皮毛知识。我一直拒绝重印，也算有点遮羞的自知之明吧。那时国内出了一大批符号学论著：林岗《符号·心理·文学》，何新《艺术现象的符号-文化学阐释》，俞建章、叶舒宪《符号：语言与艺术》，肖峰《从哲学看符号》，杨春时《艺术符号与解释》，李先焜、陈宗明《符号学通俗讲座》。那时符号学的阵势，比今天还热闹。1988年李幼蒸、张智庭，还有我，开了“京津地区符号学讨论会”，中国符号学界的第一次集会。

饶广祥：京津地区符号学讨论会是中国符号学发展的重要事件，不少研究者都在提到这个事件。但刚才您提到这些论著的作者，后来基本上都离开了符号学?

赵毅衡：祝贺这些朋友，在各领域成绩很大。若是悬在一棵树上，就惊险了。当然坚持也会有所得，此后我在伦敦大学执教近二十年，西方大学对“外籍”教师的要求偏重材料，不重理论。我的精力集中在文化研究，《礼教下延之后》中的文章大多作于此阶段，以形式分析理解文化进程，我称为“形式-文化论”。

当时我负责比较文学硕士（英国特有的一年制 Taught MA），一年之内要把各种理论讲一遍，符号学与叙述学只能占几周，这就闲置了我的老本行形式意义理论。因此我90年代起就找回国机会，中国大学的教师队伍规模之大，允许开偏科，不像西方大学每人负责一个大方面，自己的研究只能是业余爱好。我先后谈了国内多所大学，都是最后一刻出现阻隔，每次都离奇得很。最后为何选择四川大学? 这是曹顺庆院长主动选择了我，他2002年就到社科院取过我的档案，并让我开始招博士生，2005年我正式到四川大学。

饶广祥：赵老师，我感觉您一直以文化研究的方式推进符号学研究。《礼教下延之后》这本书里有不少分析，后来您都抽象成了符号理论，比如标出性等，所以您说“闲置了我的老本行形式意义理论”，不是那么准确，其实一直在文化研究中探索形式理论。回到您刚才说的，您的意思四川大学不是您的选择?

赵毅衡：中国是我的选择，四川大学是曹顺庆院长代我做的选择，那时我们还没有见过面，不过也很符合我的心愿。没有政策支持，来了后依然困难重重：只能做“外籍教师”，我的护照上是Zhao Yiheng，到处要证明“我就是我”。一两年后我费大功夫，国籍换回中国，才算稳定下来。2008年之后国家出台鼓励“海归”政策，一切才变得顺当。那年我拿到第一个国家项目，研究符号学，我已经在课堂上讲了多年、驾轻就熟，两年就写出了《符号学：原理与推演》，我把符号定义为“被认为携带意义的感知”，把符号学定义为“意义形式理论”，也是我多年来思考的结果。如此一来，符号学就重置在意义理论的基座上，不再是西方的“一物代一物”，或许是给了符号学一个提升的路径。

饶广祥：曹院长真是高瞻远瞩，目光如炬。您可能不知道，您是文新学院第一个海归。我2008年旁听您的符号学课程，当时就特别期待能读《符号学：原理与推演》，国内缺乏如此系统而原创的作品。但让我想不到的是，写完这本书之后，您转过头来做老行当叙述学，而且两年之后就写出了《广义叙述学》?

赵毅衡：是的，依旧是两年后写成出版。毕竟我思考这课题已经三十年，我一直在想如何把叙述学领域推进一步，覆盖所有含情节的文本，超越我在伯克利所学的小说中心理论。多年心心念念，就是想把叙述学与艺术学，都做成符号意义理论的分支，只有这样才能覆盖课题“全域”，就是“广义”之意。

饶广祥：我想插一句，您的《广义叙述学》体系和现有的叙述学体系区别很大，有时你也用“符号叙述学”这个词，这是因为您是将叙述学处理成符号学意义理论分支吗?

赵毅衡：是的，你点出了我研究生涯关键。我一直认为文化学、叙述学、艺术学都是意义理论的分支。所以你看到我把形式意义理论逐步推演开，也综合起来写成2017年的《哲学符号学》。但是六年前起我才有机会，处理多年来从符号学整理艺术问题的夙愿。这是我一生的最后课题，即是2021年写完的《艺术符号学》，以及今年，2023年，刚写完的《符号美学与艺术产业》。做法依然是从意义理论出发，给艺术一个新的定义，然后展开。

饶广祥：您撰写了符号美学理论及产业应用，您用了“符号美学”这个词，它是您艺术符号学理论的创新基点吗?

赵毅衡：不是。无论艺术符号学，还是符号美学，是一个意思。我把它们分开，因为前者重点讨论所谓“纯艺术”，后者重点讨论艺术产业，就是设计、建筑、装饰、时尚、IP衍生。叫做“符号美学”，是用 aesthetics 的“从感性出发”原理，提供一个将当代文化大趋势集合起来观察角度。两本书实为一个主题分成的两个课题，“项目”规定如此。

饶广祥：赵老师，不管是符号学、叙述学还是艺术符号学，您关注的核心都是形式意义问题，您是最聚焦意义理论吗?

赵毅衡：不是，我可能是最集中于“形式”意义理论。人类自古以来一直在思考意义问题，人文学与哲学许多分支，都是围绕着意义问题展开。形式与内容之间，内容当然有意义，很容易受到注意；但形式有独立的意义，而且是文本间（至少是一大批文本之间）共性的意义，这就是为什么形式论研究者不得不考虑的“广度”的意义。内容与形式是可以转换的，但是最难的是在一批内容（例如故事情节）中找出形式意义的规律。

饶广祥：形式的意义容易被忽略，而您的工作主要在创建一个系统的形式意义理论?

赵毅衡：是的，任何形式理论学派，就从这个立足点开始他们的论辩。应当说明，这种形式意义追求，古代贤哲早就注意到了，逻辑学、修辞学、文体学、风格学，都是讲的形式意义。

在现代，或者更明确地说，在19世纪末20世纪初，形成了现代意义哲学研究的潮流。大致上可以分成两大潮流：语义哲学与意识哲学，或称作分析哲学与存在哲学，也有人称之为科学主义与人文主义，或是干脆称为英美哲学与欧陆哲学。所有这些称呼都极不准确，很容易误导，例外太多。

所谓语义理论，把逻辑问题转化为语言意义问题，起源应当推到19世纪德国哲学家弗雷格，20世纪初罗素，然后维特根斯坦、卡尔纳普、奥斯汀、塞尔、戴维森等发扬光大，他们做的工作集中在把意义问题落到语言表达方式上，20世纪哲学的“语言转向”，主要来自于他们的工作。

另一个主潮，或许可以称为“意识哲学”比较妥当，前驱者可能是19世纪另一个德国人布伦塔诺。在20世纪初胡塞尔建立了相当完备的体系，虽然他用了一个哲学史上的旧词“现象学”。他的哲学对人的意识如何处理意义问题，提出了相当透彻的理解。此后海德格尔等人的存在主义，加达穆尔等人的阐释学，都是从胡塞尔现象学推衍出来的。

饶广祥：是的，意义问题如此重要，大家都聚焦于此讨论。您分为语义和意识两个大向度，很清晰。您所做的形式理论，也属于这两个潮流吗?有什么区别? 您的《哲学符号学》是否正是对这两个潮流的系统回应?

赵毅衡：形式意义理论实际上是两个潮流汇合的产物，不属于任何一个，又得益于二者。符号学的二位独立的创始者索绪尔与皮尔斯，很难归于某个特殊的潮流。实际上他们的理论在许多年中默默无闻。但是他们追求意义规律，比上面说的两个潮流更为直接，更为自觉。对符号学做出很大贡献的梅洛-庞蒂，把叙述学提高到哲学层面的利科，也都是现象学历史的核心人物。

真正把我说的“形式意义论”变成一个独立潮流的，触媒是文艺美学。俄国形式主义、新批评等文学批评理论，他们对以上任何一派的观念没有足够接触，他们甚至不了解符号学，却独立提出了符号学在艺术中的应用原理。最早注意到符号学可以作为基础理论的，是新批评前驱者奥格登与瑞恰慈1923年的《意义之意义》，以及布拉格学派穆卡洛夫斯基1934年的论文《作为符号现象的艺术》。回顾历史，可以说，是文艺美学复杂又具体的挑战，如火星引爆了索绪尔理论，形成了整个结构主义浪潮；也是文艺美学的思考，突破了结构主义，在皮尔斯理论基础上建立了后结构主义的符号学。

我一生从事形式意义理论，也是从文艺美学出发的。70年代末从对新批评理论的总结开始，80年代走向小说叙述学，90年代从文化研究方向进入符号学，新世纪试图把符号学与意义理论更好地结合成一个哲学元理论，现在又回到艺术美学上做一个收结。

饶广祥：您这段研究路径总结非常有意思，似乎遵循了从具体的文本分析、内容分析到总体的符号学、叙述学理论，再进展到符号美学，这个路径曲折又必须，您这一生思考，万变不离其宗，课题光排列出来就够多的。

赵毅衡：我只有半辈子做学术：从形式，到意义，从形式意义，到意义形式。这话有点卖弄，实际上是形式意义论的必然进路：形式论者早就发现内容可以展延成形式（例如普罗普）；转进一步，形式的关联也能自行生成意义（例如麦克卢汉“媒介即信息”）。路本来就不短，几十年一路狂奔，气喘吁吁。我一直想给自己打个句号，今天觉得可以打了。不是说意义理论完成了，还远着，很想写一本《形式意义理论》，已经写了部分草稿，但是不太可能完成了。年轻人，我已经看到几代年轻人，做的比我更好，成绩已经比我强，今后成果肯定比我更大，对此我有信心。今天这个学术回忆，已经唠叨“我我我”够多了。再说下去，就是自我膨胀，倚老卖老。

饶广祥：老师您太谦虚了，呼吁年轻人展开理论挑战，指引年轻学人前行，是您一直来的习惯，大家都需要您持续引领形式意义理论研究。

赵毅衡：说反了。若有年轻人邀我欣赏他们的成绩，就是我的福气。